'Ons Joke', zo stellen de CD&V-kopstukken op congressen hun immer goedlachse minister voor, waarna de verzamelde christendemocraten in de zaal in een daverend applaus losbarsten. 'Ons Joke' Schauvliege is een vertrouwde naam geworden in christendemocratische kringen. In 1999 had ze een rubriekje ('Jo en Joke', met Groen-politicus Jo Vermeulen) in het populaire VRT-programma De Laatste Show. Een paar maanden later - ze was net 29 - werd Schauvliege verkozen in de Kamer van Volksvertegenwoordigers. Dankzij haar recordaantal voorkeurstemmen verwierf ze in 2009 een ministerpost in de Vlaamse regering. In de regering-Peeters II (2009-2014) was ze bevoegd voor cultuur en leefmilieu, vandaag is ze in het kabinet-Bourgeois verantwoordelijk voor de interessante cluster 'omgeving (het vroegere ruimtelijke ordening en leefmilieu), natuur en landbouw'. 'Een droomdepartement', zegt ze zelf.

Ik ben er nog altijd trots op dat ik in 2011 beslist heb om strikte geluidsnormen in te voeren in fuifzalen en bij muziekoptredens.

 

Tijdens de vorige regering combineerde u cultuur en leefmilieu: die bevoegdheden lagen mijlenver uit elkaar.

JOKE SCHAUVLIEGE: Ik werd er inderdaad tot een enorme spreidstand gedwongen. Het was altijd schipperen. Als ik de indruk gaf dat ik te veel aandacht had voor het milieubeleid, klaagde de culturele wereld dat ik 'blijkbaar alleen minister van Leefmilieu' was, en omgekeerd. Het was een heftige combinatie, maar het gaf ook onverwachte voordelen. Ik heb een paar keer voor interessante kruisbestuivingen gezorgd tussen leefmilieu en cultuur.

Zoals?

SCHAUVLIEGE: Ik ben er nog altijd trots op dat ik in 2011 beslist heb om strikte geluidsnormen in te voeren in fuifzalen en bij muziekoptredens. Toen ik die beslissing nam, heeft Humo mij proberen kapot te schrijven: ik zou de hele muzieksector ten gronde richten. Vier jaar later heeft heel Vlaanderen leren leven met die normen. Ik hoor geen klachten meer.

Maar toen al leek Joke Schauvliege een magneet voor kritiek: u hoefde er geen moeite voor te doen, u trok ontevredenen aan.

SCHAUVLIEGE: Zo ben ik. Ik weeg vooraf goed het voor en tegen af, maar als ik eenmaal heb beslist, dan ga ik ervoor. En bij protest kruip ik niet in mijn schulp. Als cultuurminister heb ik vier jaar geleden ook de veelbesproken fusie doorgedrukt tussen de Vlaamse opera en het ballet. Kathryn Bennett, de intendante van het ballet, verweet mij dat ik het Koninklijk Ballet van Vlaanderen een stille dood wilde laten sterven. De hele cultuurwereld sprak schande over mij. Ik gaf geen krimp. Vandaag is 'Opera Ballet Vlaanderen' uit de rode cijfers en zet de nieuwe gefuseerde organisatie sterke resultaten neer. Sindsdien weet ik: er is altijd kritiek voor een minister die zaken realiseert en veranderingen wil doorvoeren.

De milieubeweging looft u niet om uw vermeende standvastigheid, maar verwijt u het omgekeerde: geschipper. Te veel dossiers slepen aan.

SCHAUVLIEGE: Maar een goede beslissing kun je toch pas nemen na degelijk overleg? In dit land sleept elk belangrijk dossier bijna automatisch een paar jaar aan, want in onze overlegcultuur moet elke minister door de mallemolen van de inspraak en de adviesraden passeren. Soms klagen we weleens, maar dat is nog altijd beter dan een minister die alles op eigen houtje wil beslissen. Intussen heeft deze Vlaamse regering het dossier van de historische poldergraslanden toch maar mooi opgelost, na een lijdensweg van meer dan twintig jaar. Er zijn trouwens nooit zo veel natuurgebieden erkend als vandaag. Onze inhaalbeweging mag gezien worden. In 2010 had Vlaanderen 54.000 hectare natuurgebieden met een beheersplan, nu zitten we al aan 81.000 hectare.

 

 
Joke Schauvliege: 'Als niemand tevreden is, dan heb ik mijn werk goed gedaan'

 

Toch kent de publieke opinie Joke Schauvliege als de minister die een beschermd bos opoffert, omdat het transportbedrijf Essers koppig weigert een geplande uitbreiding een paar kilometer verder te realiseren.

SCHAUVLIEGE:Ik kreeg een aanvraag van een bedrijf dat extra opslagruimte voor haar farmaceutische producten nodig heeft. In de vorige regering - dus die mét socialisten - is beslist om positief in te gaan op Essers' vraag tot uitbreiding. Die procedure is nog niet afgelopen. De beslissing valt pas binnen een paar weken. Uiteindelijk móét ik een afweging maken. Aan de ene kant van de weegschaal zit Essers die op de plaats van dat bos een goed draaiende activiteit kan verzorgen, waardoor er vierhonderd nieuwe banen zouden komen, en dat in een stad als Genk met vierduizend werklozen. Aan de andere kant is er inderdaad een bos gelegen tussen twee verkeersassen. De specialisten die het Milieu Effecten Rapport (MER) hebben opgesteld, zien er geen graten in dat Essers op de plaats van dat bos zou uitbreiden. Zeker omdat het bedrijf elders moet zorgen voor een compensatie. Er wordt trouwens een grotere oppervlakte aan nieuw bos aangelegd dan Essers zal kappen.

De specialisten die het Milieu Effecten Rapport (MER) hebben opgesteld, zien er geen graten in dat Essers op de plaats van dat bos zou uitbreiden.

Het betwiste bos is Europees beschermd Natura-2000-gebied. Als een bedrijf dat al kan kappen, is geen enkel bos meer veilig. Altijd zal de natuur ondergeschikt zijn aan jobs.

SCHAUVLIEGE: Volgens onze experts was het geen bijzonder waardevol stuk natuur. Dat bos was gewoon aangelegd voor de mijnbouw.

Dat is geen goed argument. Zowat alle Vlaamse bossen zijn ooit door mensen aangelegd.

SCHAUVLIEGE: Maar het is echt niet zo dat elk bos vandaag ineens kapklaar is. Milieu is ook niet per definitie ondergeschikt aan het economisch belang. Inmiddels weten een aantal landbouwbedrijven dat ze geen nieuwe milieuvergunning meer krijgen. We begeleiden hen om hun activiteit naar elders te verhuizen. Het is altijd een kwestie van afwegen en compromissen zoeken.

U hebt de 'Essers-kap' toch vooraf afgesproken met uw partijgenoot Wim Dries, de burgemeester van Genk? U had toevallig de pech dat komiek Wouter Deprez als een Robin Hood in dat dossier opdook, anders was dat bos gekapt zonder dat iemand er erg in had.

SCHAUVLIEGE: Ik denk dat onze bossen nooit zo goed beschermd zijn geweest als vandaag. Maar het gaat traag, omdat we moeten zoeken naar evenwichten in de schaarse open ruimte.

Komt er nu in feite bos bij in Vlaanderen of niet?

SCHAUVLIEGE: Daar is discussie over. Je hebt een aantal methodieken, zoals de bosbarometer van de vereniging BOS+, maar die werkt slechts met een beperkt aantal cijfers. Om daaraan tegemoet te komen, werken we samen met BOS+ aan een verbeterde versie van onze boswijzer, die in het najaar nieuwe resultaten zal opleveren.

Vreemd, want bij BOS+ zegt men dat ze nog nooit op uw kabinet ontvangen zijn.

SCHAUVLIEGE: Dat is niet correct. We werken goed samen, juist om weg te raken uit het welles-nietesspelletje over de oppervlakte Vlaams bos.

Hoe zat het met het boscompensatiefonds in 2015?

SCHAUVLIEGE: We hebben bijna 3,2 miljoen euro uitgegeven aan nieuwe bossen, dat is meer dan we in het fonds binnenkregen. We hebben er wel wat minder bossen mee kunnen realiseren dan voorzien, omdat de grondprijzen duurder zijn geworden, zeker als je inzet op het bebossen van stadsranden.

Uw milieubeleid lokte een striemende reactie uit van een vijftigtal academici.

SCHAUVLIEGE: Ik heb ze alle vijftig op mijn kabinet uitgenodigd. Er zijn er exact twee gekomen. Ze gingen mij tegen oktober een document met voorstellen bezorgen. Ik wacht daar nog altijd op. Wetenschappers geven altijd tegenstrijdige adviezen. Moet je dan academici een politieke beslissing laten nemen? In een democratie moet je alle belangen tegen elkaar afwegen. De vorige keer dat landbouw en natuur de bevoegdheid waren van één minister, lag dat ook héél gevoelig.

 
Joke Schauvliege

Joke Schauvliege © Dieter Telemans

 

Dat was toen minister Vera Dua (Agalev) een 'groene hoer' werd genoemd.

SCHAUVLIEGE: Toen ik beide bevoegdheden kreeg, hoorde ik het ook: 'Wacht maar, we zullen met u hetzelfde doen als de boeren met Dua deden.'

Wie heeft u in die woorden bedreigd?

SCHAUVLIEGE: Daar wil ik nu niet op ingaan. Ik voel wel dat mijn critici scherp staan. Dat heeft ook zijn voordelen. Het verplicht mij om doordacht te werk te gaan, goed te luisteren naar alle actoren en te zoeken naar het juiste evenwicht. Als het daardoor wat trager gaat, dan moet het maar. U moest eens weten hoe vaak de boeren mij verwijten dat ik meer geef om het milieu dan om de landbouw. Ik krijg uit alle hoeken kritiek. Dat iedereen tegen me is, sterkt me in mijn overtuiging dat ik goed bezig ben. Het betekent dat ik zoek naar een gulden middenweg, in plaats van één partij gelijk te geven.

Vanwaar komt dan die negatieve perceptie van uw beleid?

SCHAUVLIEGE: Perceptie kan me niet schelen. Ik ben iemand die uit idealisme in de politiek is gestapt. Ik wil resultaten behalen, of dat nu storm met zich meebrengt of niet.

Echt? U ging voor het vogelvrij verklaren van vogels als de ekster, de spreeuw en de gaai, en dat tegen alle wetenschappelijke inzichten in.

SCHAUVLIEGE: Maar het is al sinds 1991 wettelijk toegelaten om die vogels te bestrijden, toch als het risico bestaat dat ze schade aanrichten. Nu is daar alleen de brandgans bijgekomen, en nog wel op vraag van de natuursector zelf.

U weet toch wie de vogelvangst heeft afgeschaft?

SCHAUVLIEGE: Nee. Wie?

Wijlen Leo Tindemans in 1972. Mogelijk was hij de laatste christendemocraat die vooruitliep op de rest van Vlaanderen met een gedurfd standpunt over natuur en milieu.

SCHAUVLIEGE:(beetje boos) Ik maak er ook een erezaak van om pas te beslissen na een goede afweging van alle argumenten. Over de verdelging van die welomschreven vogelsoorten hebben we trouwens voortdurend overlegd met de natuurverenigingen.

Ik doe niet aan politiek voor mijn ego. Als de oppositie mij aanpakt, beschouw ik dat als een politiek meningsverschil, niet als een persoonlijk affront.

Waarom reageren de natuurbeschermers dan zo heftig?

SCHAUVLIEGE: Dat moet u aan hen vragen. De mensen van Natuurpunt komen hier op het kabinet regelmatig op de koffie. Ik vraag ze soms ook naar de dubbelzinnigheden in hun discours. Ze zijn vriendelijk als ze met mij praten, en vervolgens doen ze boos en verontwaardigd in de pers. Dan zeggen die vertegenwoordigers dat Natuurpunt 'een huis met veel kamers' is. Vlaanderen is een kleine regio met weinig beschikbare ruimte. Maar iedereen wil 'méér': er moeten meer bossen komen, meer bedrijfsterreinen, er is nood aan meer infrastructuur, meer bewoning. Sommigen willen de spreeuwen beschermen, anderen willen op vossen jagen. Vandaar dat het in dit land gewoon onmogelijk is om voor het extreme te kiezen. We zijn gedoemd om het midden te zoeken.

'Het moedige midden' is ook de slagzin van CD&V-voorzitter Wouter Beke. Uw tegenstanders zeggen: jullie blijven tjeven, jullie blijven schipperen.

SCHAUVLIEGE: Correctie: ik ben gematigd in mijn optreden en ik weeg mijn beslissingen af. Ik zeg altijd: onze maatregelen moeten haalbaar, betaalbaar en aanvaardbaar zijn.

Cultuurminister Sven Gatz (Open VLD) beloofde na zijn aanstelling 'de advocaat van de culturele sector' te willen zijn in de Vlaamse regering: 'Ik zal mijn collega's ervan proberen te overtuigen om meer te investeren in cultuur.' De milieubeweging zou ook graag zo'n advocaat hebben.

SCHAUVLIEGE: Ik bén de advocaat voor het leefmilieu. Bij de laatste begrotingsronde heeft elke Vlaamse minister moeten besparen, maar ik heb voor natuur 8,5 miljoen euro extra binnengehaald! En waarom zou leefmilieu een zaak moeten zijn van ik tégen de andere ministers? We zitten samen in één regering, dus we moeten onze dossiers ook samen aanpakken. We doen dat nog te weinig: samenwerken bij succes, maar ook bij tegenslag. Samen in de regen, samen in de zon.

Maakt u zich weleens kwaad?

SCHAUVLIEGE: Heus wel. Maar ik ben nooit kwaad op mezelf. Ik doe ook niet aan politiek voor mijn ego. Als de oppositie mij aanpakt, beschouw ik dat als een politiek meningsverschil, niet als een persoonlijk affront.

Soms moet de kritiek u toch pijn hebben gedaan? De cultuursector zette u destijds graag weg als een gansje uit de provincie.

SCHAUVLIEGE: Dat was zó gemakkelijk, kritiek geven op mijn kapsel of mijn kleren. Of neerbuigend doen: 'Ze komt uit Ertvelde en niet uit Gent.' Versta: ze zal wel niets van cultuur kennen. Zulke opmerkingen glijden van me af.

Waarom hebt u dan zo'n moeilijke relatie met de media?

SCHAUVLIEGE: Ik? Ik heb één keer openlijk gereageerd, toen De Afspraak aan Wouter Deprez vrije baan gaf om mij ervan te beschuldigen dat ik leugens had verteld in het parlement. Dat was niet waar, dus ik moest wel publiek reageren. Maar in principe bel ik geen journalisten en klaag ik niet bij hun hoofdredactie. Als ik iets te zeggen heb, doe ik het openlijk.

Waarom bent u dat dan niet gaan zeggen in de studio van De Afspraak?

SCHAUVLIEGE: Omdat ik niet uitgenodigd was.

Twee weken geleden sms'te uw woordvoerder een afspraak met De Afspraak de avond voordien af.

SCHAUVLIEGE:(ontwijkend) Het is niet altijd gemakkelijk met een agenda waarin voortdurend van alles verandert.

U zou live programma's weigeren omdat u al eens flaterde toen het over Essers ging, en u zich zo'n tweede afgang wil besparen.

SCHAUVLIEGE: Afgang? Ik heb mij één keer versproken. Ik ben niet één keer de mist ingegaan op tv. Ik ben ook niet bang van de media. Maar dit was een brug te ver. Als ik mij niet had laten horen, zou men kunnen denken dat Deprez misschien gelijk had.

U hebt de publieke opinie er ook nog niet van kunnen overtuigen waarom Uplace zo nodig erkend moet worden.

SCHAUVLIEGE: Een vorige Vlaamse regering (Peeters I, nvdr) heeft met Uplace een brownfieldconvenant afgesloten. Dat is een contract. Ik ben jurist: er is bij mij ingehamerd dat contracten gerespecteerd dienen te worden. Ministers kunnen in de loop der jaren wel van mening veranderen, maar voor de burgers en de bedrijven primeert de rechtszekerheid.

Waarom bent u mordicus verplicht vast te houden aan een onderhandse afspraak uit het verleden die intussen niet meer beantwoordt aan een moderne behoefte en die voortdurend stuit op wettelijke bezwaren? Op Bart Verhaeghe na ziet niemand in Vlaanderen het nut van Uplace nog in.

SCHAUVLIEGE: Wij kunnen als Vlaamse regering toch niet out of the blue zeggen dat we een procedure onderbreken die wij ooit zelf in gang hebben gezet? Het grote nadeel aan het Uplace-dossier zijn allerlei procedureslagen die ervoor zorgen dat er veel jaren verstreken zijn sinds het brownfieldconvenant werd afgesloten, en dat de tijdgeest intussen inderdaad veranderd is. Maar het contract is er nog altijd. En dat respecteer ik.

Hoopt u niet dat de Raad van State Uplace onderuithaalt?

SCHAUVLIEGE: De Vlaamse regering neemt toch geen beslissingen in de hoop dat een rechtscollege ze nadien zal vernietigen?

 
Uplace

Uplace © .

 

U hoopt dus dat Uplace er komt?

SCHAUVLIEGE: Dat is iets anders. Ik winkel zelf niet graag in shoppingcentra. Maar ik respecteer wat de Vlaamse regering heeft beslist. Ik kan niet anders.

Zo blijven de bouwpromotoren de echte koningen van het land. Elke dag verdwijnt er in Vlaanderen nog altijd zes hectare groen onder het beton.

SCHAUVLIEGE: Ik ben nu vijftien maanden bevoegd voor ruimtelijke ordening, en we zien inderdaad dat die trend nog niet is gekeerd. Wij werken met de Vlaamse regering aan een nieuw Beleidsplan Ruimte Vlaanderen. We willen minder open ruimte aansnijden, maar tegelijk verplicht het regeerakkoord ons om in 93.000 nieuwe woongelegenheden te voorzien. We gaan wel de moed hebben om afgelegen woonreservegebieden te schrappen en alleen de bouwgronden dicht tegen een woonkern te ontsluiten. Dat is in dit land al een redelijk revolutionaire stap.

U woont in een landelijke gemeente waar iedereen graag een eigen fermette of kleine villa bouwt. Krijgt u zo'n bouwstop verkocht aan uw buren?

SCHAUVLIEGE: Je krijgt dat uitgelegd als je hen wijst op de gevaren van ondoordacht gebruik van de open ruimte. Je mag niet alles verharden, niet alles vol bouwen, anders komt het welzijn van de mensen in het gedrang. In hoeveel gemeenten heeft men in wijken die te dicht bij een rivier of beek zijn aangelegd, geen last van overstromingen?

Dat gezeur dat 'het nooit goed genoeg is' maakt het klimaatverhaal helemaal kapot.

Denkt u dan niet: hadden mijn partijgenoten in de jaren zeventig maar niet in elke hoek van elke akker een vrijstaande woning laten bouwen?

SCHAUVLIEGE:(lachje) Dat klopt. Vroeger hebben we niet slim gebouwd, veel te verspreid. Daar draagt Vlaanderen nog altijd de gevolgen van: we slagen er maar niet in om inzake milieu- en watervervuiling een aantal Europese doelstellingen te halen.

Uw eigen gemeente Evergem, waar u zelf schepen bent, heeft geen klimaatplan. Dat is toch beschamend voor een klimaatminister?

SCHAUVLIEGE: De gemeente doet veel voor het klimaat, maar ze heeft inderdaad geen klimaatconvenant. Dat is een beslissing van het gemeentebestuur.

Toen in de aanloop naar de klimaattop in Parijs een intern Belgisch klimaatakkoord maar niet wilde lukken, stond u persoonlijk voor joker.

SCHAUVLIEGE: Ik ben gelukkig kalm gebleven. Het probleem was dat we met vier ministers van vier regeringen met een verschillende samenstelling tot een akkoord moesten komen, maar niemand had de toestemming van zijn eigen regering om van zijn mandaat af te wijken. Uiteindelijk heb ik iedereen aangemaand om wat water in de wijn te doen. Zo zijn we eruit gekomen.

Vervolgens brandde de N-VA u af met de boodschap dat uw akkoord Vlaanderen te veel geld zou kosten.

SCHAUVLIEGE: Ik zit met de N-VA in de Vlaamse regering en heb mijn collega's daar nooit over horen klagen. Er was een fout in het akkoord geslopen, omdat de federale collega (MR-minister Marie Christine Marghem, nvdr) met cijfers had gewerkt die niet klopten.

In de communicatie achteraf toonde minister-president Bourgeois (N-VA) zich trots omdat Vlaanderen zeker niet méér hoefde te doen dan strikt was voorgeschreven. Hij gaf niet de indruk dat klimaat een Vlaamse zorg is.

SCHAUVLIEGE: Het klimaat is wel een prioriteit. Van alle overheden in dit land realiseert de Vlaamse regering de meeste klimaatdoelstellingen. Het was inderdaad geen fraaie manier van onderhandelen, maar het heeft wel geleid tot een goed akkoord.

Is het correct dat de helft van de opbrengst van de handel in emissierechten gereserveerd is voor het compenseren van de extra kosten voor energieverslindende bedrijven?

SCHAUVLIEGE: Dat moeten we nog bespreken in de Vlaamse regering. Tegen de volgende begrotingsaanpassing, einde maart, weten we hoe we de middelen uit het klimaatfonds zullen aanwenden. Een tegemoetkoming aan bedrijven is slechts een van de maatregelen waarvoor het klimaatfonds is opgericht.

Stoorde het u dat de N-VA met Jan Peumans het voorzitterschap van de parlementaire klimaatcommissie kreeg?

SCHAUVLIEGE: Nee. Peumans is een fantastische voorzitter die veel uitstraling geeft aan de commissie.

Toch versterkt het de perceptie dat de N-VA wel bezorgd is om de Vlaamse natuur en ons leefmilieu, en de CD&V niet.

SCHAUVLIEGE:(een beetje boos) Ik versta jullie kritiek écht niet. Alle beslissingen inzake natuur en milieu worden in de schoot van de regering genomen, door CD&V, N-VA en Open VLD samen. Ik heb niet het gevoel dat er een tweespalt is. Er is ook een verschil tussen het profiel van individuele parlementsleden en de collegiale beslissingen die de Vlaamse regering neemt. Vroeger was er in Vlaanderen een afzonderlijke bouw- en milieuvergunning, nu combineren we die twee samen in één omgevingsvergunning. Dat is zo beslist door de hele Vlaamse regering, zonder interne meningsverschillen. Ik ben er erg fier op.

Uit internationale cijfers blijkt dat Vlaanderen koploper is in het niet-gebruiken van plastic winkelzakjes. Daarop ben ik erg trots.

U bent de minister van het compromis?

SCHAUVLIEGE: Misschien wel, maar ik ga toch vooral voor het resultaat. Uit internationale cijfers blijkt dat Vlaanderen koploper is in het niet-gebruiken van plastic winkelzakjes. Daarop ben ik erg trots. Ik kreeg er een prijs voor op het Wereld Economisch Forum in Davos, omdat we het zo goed doen op het vlak van circulaire economie, van recyclage. We hebben geen afvaldecreet meer, we hebben een nieuw materialendecreet dat goede resultaten geeft. Nu pakken we het zwerfvuil aan.

Vincent Van Quickenborne raakte een paar jaar geleden niet uitgetwittert over het feit dat hij in Davos zomaar contact had met de andere groten der aarde. Kickt u ook op die internationale contacten?

SCHAUVLIEGE:(lacht) Ik heb niet eens overnacht in Davos, ik ben gewoon een dag over en weer gereisd. Ik ben wel blij dat ik de historische klimaatconferentie van Parijs heb mogen meemaken. Dat we daar een internationaal bindend akkoord hebben gemaakt, gaf me wel een boost.

Dat klimaatakkoord was inderdaad een diplomatiek succes. Maar in Parijs is er niets concreet overeengekomen over doeleinden en de handhaving van de afspraken.

SCHAUVLIEGE: Met jullie manier van kijken blijft het glas altijd halfleeg! We mogen ons al niet meer verheugen aan een echt historische diplomatieke doorbraak. Sommige militanten van de goede zaak hebben altijd een negatieve uitleg voor alles. Mensen worden daar zo moe van. Dat gezeur dat 'het nooit goed genoeg is' maakt het klimaatverhaal helemaal kapot.

In heel de wereld is er een sense of urgency als het over het klimaat gaat. U blijft in alle omstandigheden zakelijk, alsof het u niet echt raakt.

SCHAUVLIEGE: Ik herhaal: als men alle mooie resultaten die er al geboekt zijn in de strijd tegen de opwarming van de aarde negatief blijft voorstellen, zullen de mensen straks niets meer willen doen, omdat ze ervan uitgaan dat het toch te laat is. En laat sommige waarnemers dan maar zeggen: Schauvliege heeft geen passie. Ze behaalt wel resultaten.